harumaruさん
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バトル発端のほんわかツイートがこちら
1日の終わりに疲れ果ててビールでも飲もうと思い、冷蔵庫に冷やしていないのを発見した時の悲しみよ。でも大丈夫。氷を入れればいいのだと、東南アジアを旅行して身に付けました。暑い国の人の知恵は尊い。
東南アジアの生水の危険性を伝える岩田教授
@nonbeepanda それは日本ではオッケー、東南アジアでやると大腸菌その他にやられるやつで厳禁っす。このノウハウが役に立つ世界にはよなれ
なぜか高山氏が横入りし「中空の氷は安全」だと主張
@georgebest1969 @nonbeepanda 東南アジアの田舎でも、中空の氷ならいいですよ。カチ割り氷なら避けましょう 🥶
@hiro_icd @georgebest1969 ありがとうございます。そのココロは、手で触れているかどうかですか？ 材料である水の質の問題ですか？
岩田教授が反論
@hiro_icd @nonbeepanda だめです。細菌は凍らせても死にません。寄生虫も「ちゃんと」冷凍する必要があります。トラベルメディシンのテキスト参照のこと
@hiro_icd @nonbeepanda 氷結した場合も長期間生存できるものにA型肝炎ウイルス、シゲラ、チフス菌、クリプトスポリジウムなどがあります。Cf. キーストン「トラベル・メディシン」第3版第6章。
@georgebest1969 @hiro_icd 一定レベル以上のホテルで出された氷ならセーフですかね？ ホテルも氷は水道水を使っている気がしますが。
@nonbeepanda @hiro_icd よく言われることですが、四ツ星ホテルでも厨房は案外不潔だったりします。ペットボトルの水は安全なのでそれを自分で凍らす、沸騰させてから凍らす、化学的消毒は教科書的にはよくありますしぼくもWHOにもらったことありますが味が苦手で使ったことはありません。詳しくは t.co/AsVMGSTixs
@nonbeepanda @georgebest1969 筒状になってるのは製氷機で作ってるから、まあ、それなりにプロの仕事なんです。ペットボトルの水を購入して飲んでるのに近い。安全な水が手に入らない時代は、冷やした筒に蒸気を吹き流して作ってました。でも、カチ割り氷って、お店でも作れるから、ちょっとヤバい。
@hiro_icd @nonbeepanda そこはポイントではありません。製氷機で作ろうが、冷凍庫で作ろうが、元の水が汚染されてれば同じことです。蒸留水から作れば別ですが、蒸留してる保証はありません。国や地域にもよりますが水道水も汚染の可能性があります。
@georgebest1969 @nonbeepanda 岩田先生って、東南アジアに行っても「氷」は避けてんですか？ あるいは、プロとして「ダメだって言ったからな。俺は」という指導？
@hiro_icd @nonbeepanda そういう問題でもありません。「自分がやるから、やらないから」は外来でのアドバイスの根拠にはなりません。では、UTD Freezing does not kill the organisms that cause diarrheal disease. Thus, ice in drinks is not safe unless made from adequately boiled or filtered water.
@hiro_icd @nonbeepanda がんの専門家は「俺がやってるがん治療」を勧めたりはせず、通常は保険診療のエビデンスリッチな治療を推奨します。僕らも渡航外来では教科書やガイドライン、文献にそったアドバイスをします。それらを無視するときは相当強固な科学的根拠を必要とします。プロならば当然です。
@georgebest1969 @nonbeepanda 普通は安全な水で作ってますよ。そりゃ、業者がテキトーに作ってる可能性は常にありますけど・・・ それって料理人が手洗いしてなくて、コップや料理が汚染されてるリスクと大差ないのでは？
@georgebest1969 @nonbeepanda なるほど、プロとしての指導ですね。了解です。当然、リスクの可能性があるなら、避けるよう指導しますよね。私は世間話レベルで応じてしまいました。失礼しました。
@hiro_icd @nonbeepanda どうぞ、そうやって「俺の感染症対策」をおやりになっていればいいです。以前から思ってましたが、非常に危うい学び方をされてます。もはやそれを諌める人もいないことでしょう。とにかく教科書をちゃんと読まずに仕事をするのは危険です。
@hiro_icd @nonbeepanda オープンなツイッターの場で一般的なジャーナリストに「感染症に詳しい」と世間で知られる方が「俺のやり方」を「世間話」として開陳する、、、、、ぼくは喜舎場先生並に臆病なのでそんなことはとてもできません。
@georgebest1969 @nonbeepanda で、実のところ、先生は東南アジアで氷を避けてんですか？ 教科書の件はおっしゃる通りです。
@georgebest1969 @hiro_icd 岩田先生の示して下さった感染症対策の教科書に忠実な基本方針と、楽しみと天秤にかけてなるべくリスクを減らす高山先生のアドバイスと、両方貴重なお話として伺いました。基本を知った上で、病原体にやられて七転八倒するリスクをどこまで引き受けるか考えながら判断しようかなと思います。
@hiro_icd @nonbeepanda 避けてます。昔ビールに氷が入ってるときがありましたが、出し直してもらいました。若い頃は無茶もやりましたが、少なくともプロになってからは現地でミッション参加するとき大事なのは「自分が病気になって迷惑かけない」ことです。災害現場でも同じことをいい続けてます。
@hiro_icd @nonbeepanda 馬刺しは基本的に問題になりません。国内での氷が「ほとんど」問題にならないくらいに。稀有な腸管出血性大腸菌症例が報告されていますが、「それゆえに」大多数は問題になりません。カンピロバクターなどについても同様です。t.co/n24SLW7yen
@georgebest1969 @nonbeepanda ああ、そうだ。平時の馬刺しにケチをつけたわけではありません。ご指摘ありがとうございます。ライフラインが落ちた状態で「生食」することのリスクを回避したということです。
@hiro_icd @nonbeepanda 旅行者の氷の安全性の議論でしたが、「耐えられるか」「お前はどうか」「住む時はどうか」といつものようなご飯論法になってます。悪い癖なのでよした方が。いずれにしても岩永さんへのコメントは間違いです。
@nonbeepanda @hiro_icd 高山先生は「そういう話」をしてませんよ。リスクはリスク。正しい知識を得た上で冒険は個人の自由です。そもそも旅そのものがリスクなので。でも「中を取れば氷は大丈夫」みたいなフェイクを伝えてはいけません。岩永さんみたいなちゃんとしたジャーナリストでも問題の本質が伝わらず、がっかりです。
@georgebest1969 @nonbeepanda おー 壮絶に勘違いされてます。東南アジアで販売されている中空の氷は、中をくり抜いたものではありません。鉄パイプ状の筒を氷点下に冷やして、そこに水を通して作るものです。
@georgebest1969 @nonbeepanda 衛生的な水が手に入りにくかった時代の製氷機とは、井戸水などを煮沸して得られる蒸気を、このパイプのなかに通して凍結させて作ってたんです。ちょっと温めるとツルりと出てきてますから、それを小刀でパンパンと切って販売してました。一度、蒸気にしているので安全という認識です。
@hiro_icd @nonbeepanda また話を混ぜっ返してごまかしていますね。東南アジアの事業所は日本のようなレギュレーションが明確でないので各事業者の安全性は担保されていません。医薬品すらそうです。データは多々あります。t.co/595UNr72Ni
@hiro_icd @nonbeepanda 賢者は歴史に学び、愚者は経験に学びます。歴史はデータと言い換えてもよいです。氷の入った飲み物の使用は明確に下痢症と関連しており、中空だから大丈夫というデータはありません（あればお出しください）。
@hiro_icd @nonbeepanda あなたの理路は「俺は昔からタバコ吸ってるけど病気一つしたことがない」とうそぶく医者のようです。僕自身は医者が個人的に喫煙しようが個人の自由と思ってますからメコンウイスキーをどう飲もうとそれも個人の勝手です。
@hiro_icd @nonbeepanda が、医者の肩書でかつ「感染症に詳しい」を売りにして（ここがそもそも問題なのですがね）個人に「東南アジアの氷は安全」とアドバイスしてはいけません。「喫煙しても（僕の経験では）大丈夫ですよ」と医者が一般人に言うのは大問題なのです。
高山義浩医師は先日途上国の氷はかち割りでなければ飲み物に入れても大丈夫とコメントしました。感染症学、渡航医学的には明らかに非常識です。これまでにも感染症学的に間違ったコメントを繰り返し述べています。ではどんな能力がコメントを担保しているのでしょう。感染症学会専門医でもISTMのCTHで
もありません。感染症の後期研修を受けたという話も聞きません。特段の研究成果もありません。メディアが作り出した著名人ですが、実は巨大なフェイクなのではないでしょうか。彼を重宝するメディアや組織はその能力をちゃんと担保できているのでしょうか。優れたエッセイストであり、市民煽動能力は
抜群ですが、それでいいのでしょうか。まあ、それでよい、というメディアの皆さんにはこれ以上何も申し上げることはありません。 t.co/cTlD99vvUW t.co/1I83TK5L1x
まあでもノーベル賞学者や心臓血管外科医が政府の感染対策の指南をしてるわけで、これが日本のレベルなのだ、と言われればそうだね、としか言いようがない。
@may_sea7hana @9638kan キジも鳴かずば。専門外のことにしゃしゃり出て、あまつさえ詭弁とご飯論法で論点ずらししたのが全て。
@may_sea7hana @9638kan ほんま、この話はおしまい。どうせ詭弁の連鎖が続くだけだし。
論点をずらすやり方に岩田教授ご立腹
氷を入れるか否か、の議論をいつの間にか「氷を入れるならどれがいいか」の議論にすり替えてる。巧みなので多くの人は騙される。
東南アジアの水からは大腸菌などが検出されています
今回の検査で、水道水中より一般細菌、大腸菌群ともに12.5％の検体より検出された。一般細菌はバンドン、スラバヤの水道水よりそれぞれ104コ/ml、102コ/mlが検出された。大腸菌群細菌はスラバヤの水道水で101コ/mlが、そしてデリーの水道水からは104コ/mlも検出された。大腸菌群には大腸菌やシトロバクター属、クレブシーラ属の多くの腸内細菌科の細菌が含まれている。われわれの調査では、ジャカルタの水道水からシュードモナス属、アエロモナス属の腸内細菌類縁菌が、次いで大腸菌やシトロバクター属、クレブシーラ属、エンテロバクター属の腸内細菌が検出されている。このことは、水道水が糞便系汚染にさらされている可能性を意味するものであろう。
「東南アジア＝水道水は危険」というイメージをお持ちの方は多いかと思います。それは案外当たっていて、基本的に日本のように蛇口をひねって出る水を飲むことは現地人であってもありません。ただし、カンボジアの水道水に関しては少々状況が異なるようです。ポルポト政権崩壊後、カンボジアの生活インフラを世界各国が投資をして立て直しました。そして、水道インフラを整備したのは、なんと日本の企業。そのため、日本の機械を持ち込み導入しているので、水道水はアジアの中では綺麗な方となります。
ただし、飲めるか否かで答えるのであれば、答えはノー。特に日本人のお腹はデリケートなので、無理して飲む必要はまったくないと言えます。
飲み水をすべてミネラルウォーターに切り替えても安心はできません。例えば食堂やレストランでドリンクをオーダーしたときにでる氷。こちらは基本はミネラルウォーターを凍らせたものですが、環境が劣悪なお店では井戸水や水道水を凍らせている可能性もあります。また、食材を洗う水は水道水なので、野菜に付着した水も危険が潜んでいます。
このように、すべてのリスクを回避することはできませんので、あまり神経質になりすぎると、旅の面白さも半減してしまいます。飲み水はミネラルウォーターを、ドリンクは氷無しでオーダーを、と意識して水道水を避けることは大切ですが、それ以外はある程度腹をくくって、「お腹を壊したら薬飲めばいいや」と気楽に考えるのもいいのではないでしょうか。
みんなの声
東南アジアで生活を始めた時、先ずは「氷」に気をつけた覚えがあります。。。。油断すると、すぐ下痢に。。😅😅😅 t.co/EKQB8Q0jpV
東南アジアでも中空の氷なら安全度が高いというのはググっても全然でてこないので、まだまだググるだけではわからないことは多いんだなぁと。家庭で作ったような濁った氷は水質が怪しいから危なくて、工場で作ったような透明な氷はそれなりに水質管理されてるからという話は聞いたことあるような
東南アジアの氷については私は全く素人で分からないけれど、私がタイで大変な腹痛→入院したのは多分氷が原因で、家族もインドなどに行く時は、絶対缶のまま飲み物を持ってきてもらうことにしているといっていた。
岩田先生の空気読まないリプも大概だが高山先生のリプの方が軽率で正直キモいね。東南アジアで氷の浮いた飲み物を飲みたい人は自己責任で勝手に飲めばいいけど俺は絶対他人には勧めないね。
専門家（とされている人）が「東南アジアの田舎でも、中空の氷ならいいですよ。」と言うと、私なんぞは、衛生状態があやしい場所でも中空になるような製造方法で作られた氷なら、もとの水がどんなものでも（濁っていなければ）大丈夫なんだな、と思うわけですが、どうやらそうではないみたいですね。 t.co/rFUAZHGZfW
「中空の氷」が「安全」の十分条件になっていない、ということでしょうか。中空の氷を製造するところなら、もとの水にも気をつけているだろうから大丈夫、という意図かもしれませんが、推測が入ると、そうとは言い切れない可能性も出てきます。
暑い環境で氷を全く口にしないことによるリスクと天秤にかけるような話も高山先生が書かれていたと思いますが、ベースとなる情報としては誤っていると言わざるを得ない、ということなんでしょうね。海外での水や氷は怖いですね。
@x8RAtO8aBXhbvj6 @georgebest1969 元ネタをみると、曲解ではないと思われ。岩田医師は、中空だろうがかち割りだろうが、東南アジアではどんな氷にもリスクがあるとの立場なので、「中空ならOK」も「かち割り以外ならOK」もリスク無視の点で同義です。
@x8RAtO8aBXhbvj6 @georgebest1969 東南アジアの田舎といっても色々あるのに、著名な医師のお立場で「中空の氷なら大丈夫」と言い切られるほうが不信感感じませんかね。しかもそのあとも先生は実際どうされてる？とか…論点をすり替えすり替え…この展開、ホント不思議です。論理的な議論ってのは、嫌われるんですかねぇ。
↓岩田先生と高山先生のやり取りを全部みたけど、これは、岩田先生が正しい。
高山先生の本心は知らないが、Twitter上のやり取りの中では、高山先生も納得されていた。
外野が、混ぜ返す事もないのに。
本当に、「東南アジア」の田舎で、氷入りの飲み物を飲んだのだろうか。。。信じられない発言🤭 t.co/nGq43yrGfm
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